Завершается второй год войны в Украине. Как изменилось за это время российское общество, что произошло с теми, кто бежал от войны из страны, и с теми, кто в ней остался, действительно ли большинство россиян поддерживают войну? Социолог Виктор Вахштайн уверен, что, не имея никаких достоверных данных, медиа и политики не в состоянии точно оценить состояние российского общества и спрогнозировать дальнейшее развитие событий в России. В интервью Север.Реалии он рассказал, как тем не менее можно сегодня сохранить адекватный взгляд на происходящее в России и в мире и при этом не поддаться отчаянию.
Виктор Вахштайн уехал из России в Израиль еще до 24 февраля 2022 года, поводом стали репрессии в отношении Шанинки – Московской высшей школы социальных и экономических наук, где он был деканом факультета социальных наук. Уже после отъезда Минюст РФ назначил его "иностранным агентом". Сегодня Вахштайн – научный сотрудник в Университете Ариэль (Израиль).
"Альянс эмигрантов и смертников"
– В каком состоянии находилось российское общество на момент начала полномасштабного вторжения в Украину?
– Еще задолго до агрессии, когда политические репрессии только набирали обороты, в России сложилась ситуация двух полярных нарративов. Поляризация – это когда ваша картина мира отличается от картины мира ваших оппонентов как негатив и фотография: где черное – там белое. И вот на одной стороне у нас были люди, картина мира которых включала в себя демократические государства, жаждущие видеть нас в своих рядах, коррумпированную российскую власть (всячески этому сопротивляющуюся), небольшое количество "думающих людей" (они же интеллигенция) и большое количество "одурманенного пропагандой быдла". На противоположной стороне были люди, которые верили, что вокруг нас находятся "геополитические враги", во главе страны стоит "сильный национальный лидер", в стране все еще сохраняется небольшая "пятая колонна национал-предателей", но, к счастью, большинство составляют "патриотично настроенные граждане".
Вот эти четыре этажа. То, что в одном повествовании называлось "геополитические враги", в другом называлось "демократические государства". То, что в одном называлось "национальный лидер", в другом – "коррумпированный тиран". То, что в одном называлось "небольшое количество думающих людей", в другом – "пятая колонна". И наконец, то, что в одном нарративе называлось "патриотично настроенные граждане", в другом – "одурманенное пропагандой быдло".
Когда, казалось бы, все во всем убедились, полностью солидаризовались, избавились от предателей, которые недостаточно яростно осуждают или недостаточно яростно поддерживают, случилась война.
– И как тогда стал меняться весь этот нарратив?
– Тот нарратив, который очень условно можно назвать оппозиционным, раскололся по линии уехавших и оставшихся. Уехавшие первым делом назвали оставшихся коллаборационистами; с пролетарской прямотой взяли и причислили их к "молчаливому большинству". Оставшиеся же с комсомольским задором отправили в спину уехавшим обвинения в привилегированности. Привилегией считалось наличие загранпаспорта (особенно если в нем стояла хорошая виза), отсутствие пожилых родителей, маленьких детей, домашних животных, на худой конец – "студентов, которым кто-то же должен преподавать…"
Это ситуация прошлого года. 2022-й вообще был годом выяснения отношений. А дальше уехавшие поделились на тех, кто "просто против Путина", и тех, кто "всей душой на стороне Украины". Посыпались обвинения в имперском мышлении и колониальном сознании. Начался излюбленный аттракцион интеллигенции: борьба хорошего русского с отличным.
– А оставшиеся?
– Оставшиеся же остались без языка. Старый оппозиционный нарратив им больше ничего не объясняет и не проясняет. Каждый следующий репрессивный закон, каждый приговор, усиливает ощущение угрозы. Настроение коллег, которые сейчас в России, – это смесь тревоги, отсутствия будущего, привыкания к войне и, да, глухого раздражения в адрес уехавших, продолжающих публично высказываться о происходящем в стране. Эти слова никак не бьются с их опытом, кажутся абсолютно оторванными от их реальности.
Уехавшая общественность и правда пока не смогла создать свою собственную повестку, не отрефлексировала прошлый опыт, не сумела пересобраться, предложить язык другой, эмигрантской России. Все, что я пока вижу: попытка как-то гальванизировать старый оппозиционный нарратив. Не слишком успешная. Невозможно год за годом повторять: "Путин – плохо, Запад – хорошо, Нюрнберг неизбежен".
С другой стороны, кто я такой, чтобы давать этические оценки? Люди бежали спиной вперед, не отрывая взгляда от России. Уперлись спинами в те страны, которые их приютили. И даже не стали оглядываться. Их интеграция в принимающих обществах минимальна. Они продолжают смотреть на восток, но их собственная страна все больше становится для них "черным ящиком". Отсюда попытка выхватить из мутного потока новостей какие-то мимолетные события и наделить их особым символическим значением. Когда мне звонят с просьбой о комментарии эмигрантские СМИ, я вздрагиваю. Это почти всегда вопросы в духе: "В России из продажи пропали яйца. Как вы думаете, это свидетельствует о том, что российская экономика находится на грани краха, санкции, наконец, показали свою эффективность и режим скоро рухнет?" Или: "В Екатеринбурге люди массово лепят членовиков. Как вы считаете, это свидетельствует о накопившемся недовольстве властью? Скоро ли граждане выйдут на улицы и сметут ненавистный режим?"
– Вопросы отражают тайные чаяния многих...
– Есть такой образ во французской философии – "послежизнь". Когда все умерли, но не заметили этого и продолжили говорить те слова, которые они говорили при жизни, совершать рутинные действия, которые привыкли совершать. Вот только конец света уже произошел, и они фактически находятся в посмертном "Дне сурка". У меня примерно такое ощущение от российской эмиграции.
Лоялистский нарратив, впрочем, тоже мутировал. И нет, вовсе не потому что все оставшиеся – как это иногда представляется в эмигрантских СМИ – сплотились в единое демоническое большинство, упивающееся войной. Напротив. Первые сигналы, которые власть посылала населению, были нацелены как раз не на мобилизацию, а на демобилизацию: "Не волнуйтесь, все будет хорошо, на нас сейчас нажмут, но мы все, что нужно, импортозаместим, вы слегка затянете пояса и продолжите жить обычной жизнью. Не поддавайтесь панике и не лезьте в наш магазин со своими ценниками. Лучше запасайтесь попкроном и болейте за своих. А мы как-нибудь сами справимся".
На фоне всех этих сбивчивых разговоров о "денацификации" никто (кроме совсем уже упоротых военкоров) не пытался представить происходящее как "народную войну" в духе "все для фронта, все для победы". Наоборот. Запретили само слово "война". Потом, правда, выяснилось, что сами они не справятся. И объявили мобилизацию.
Этот сигнал тоже был считан правильно. Еще полмиллиона человек мобилизовали оставшиеся у них ресурсы и эмигрировали.
– Проблема собственной релевантности у СМИ в изгнании, разумеется, есть. У нас, к примеру, все еще есть корреспонденты в России, но это очень большая проблема – поддерживать с ними связь.
– Да, это называется "альянс эмигрантов и смертников". Мне кажется, что попытки осмысления происходящего, создание новых моделей мышления вообще не в прессе будут происходить и, к сожалению, уже не в российской науке, с учетом того, что с ней произошло за эти два года. Надежда есть на литературу: на то, что сейчас люди пишут "в стол" и иногда обмениваются друг с другом, потому что теперь снова боятся цензуры. Это будут, скорее всего, именно художественные тексты, написанные в том числе и теми, кто продолжает жить в России.
"Общество – это не большое животное с мнением"
– Мы с самого начала пытаемся понять, насколько действительно есть поддержка войны в России. Мы видим жесточайшую цензуру, все голоса против войны криминализованы. Насколько тут можно судить о том, что общественное мнение сегодня за войну или против войны?
– Давайте начнем с того, что "общественного мнения" нет. Это очень ущербная метафора, которая предполагает, что общество вроде как человек. Как у человека есть мнение насчет чего-то, так и у общества есть мнение насчет чего-то. Но это немного абсурдный перенос. Есть установки конкретных людей. Есть их мировоззренческие константы, то есть базовые нерушимые верования. Есть установки в отношении конкретных персоналий, вещей и событий. Мы можем изучать, как у отдельных людей устроены их картины мира в зависимости оттого, к какой социальной группе они принадлежат. Но представление о том, что есть социальная группа под названием "россияне" и у них у всех общее верование, общее представление, общее настроение и тем более общее мнение на какой-то счет, – это что-то из серии поиска "русского культурного кода".
Общество – это не большое животное с собственным мнением. Социолог – не рентгенолог. Он не вскрывает "истинное положение вещей". Он фиксирует взаимосвязи. Даже если врут все и всегда, то почему-то люди с тремя кредитами и четырьмя детьми врут одним образом, а люди с четырьмя машинами и двумя паспортами – другим. Два года назад мы провели большое исследование мировоззренческих установок школьников и их родителей. Чтобы зафиксировать поколенческие сдвиги: по каким параметрам представления отцов и детей расходятся наиболее сильно (спойлер: в представлениях о справедливости), где сильнее влияние школы, а где – семьи. Но если дать тупо средние распределения – столько-то старшеклассников "за Путина", а столько-то против – никаких взаимосвязей мы не увидим.
Что касается конкретных коллективных представлений и настроений в разных социальных группах – тут вы правы. В ситуации, когда вводится военная цензура и криминализуются любые попытки альтернативных высказываний, не работают не только свободные медиа, но и социология. Все количественные опросы, которые проведены после криминализации этой деятельности, бессмысленны. Это касается далеко не только авторитарных режимов, в которых вводится военная цензура в условиях военного времени. Даже в демократических режимах в условиях военного времени при отсутствии военной цензуры начинают плыть шкалы.
Эксперименты Хэдли Кантрила в 1930–1940-е гг. показали, что даже незначительные на первый взгляд отличия в формулировках дают значимые различия в результате. У одной выборки американцев в 1940-м спрашивали: "Считаете ли вы, что Соединенные Штаты должны вступить в войну?", у другой – "Считаете ли вы, что Соединенные Штаты должны объявить войну?" Выборки были совершенно одинаковы, но желающих "вступить" было куда больше, чем "объявить". На вопрос: "Считаете ли вы, что США должны делать больше, чем они делают сейчас, чтобы помочь Англии и Франции?" положительно ответили 13%. Но стоило добавить к этой фразе "…в их борьбе против Гитлера", как число положительных ответов возрастало до 22%.
Война – это такая тема, где даже одно слово довольно сильно влияет. А добавьте к этому военную цензуру и авторитарно-репрессивную модель отношений с государством. После этого любые опросы на темы, связанные с политикой, становятся шумом на мониторе. Можно говорить, что вот "у нас столько-то процентов поддерживают войну". Но если бы вы провели репрезентативный социологический опрос в Российской империи накануне революции 1917 года, вы узнали бы, что народ в своем свирепом единодушии поддерживает Государя Императора, топит за войну до победного конца и готов терпеть лишения ради общей победы.
– Но если количественная социология сегодня бессмысленна, как мы можем изучать страну?
– Мы можем положиться на глубинные интервью, которые все еще собирают наши друзья и коллеги-антропологи. Это очень важная часть работы, связанная с попыткой этнографии происходящего, как люди шутят на такие темы (появляются новые механизмы психологической защиты), как они для себя что-то рутинизируют, что-то нормализуют. Подобные длительные исследовательские проекты имеют смысл. Другое дело, что они теперь тоже небезопасны. Я надеюсь, что такого рода публикации появятся, на английском как минимум.
Второе, что остается, – это социальные сети, которые тоже в огромной степени подвергаются цензуре, но пока мы все еще видим некоторую гетерогенность мнений, а также видим, как меняется язык людей. Социальная сеть позволяет сделать мониторинг того, как одни и те же люди по-другому начинают говорить о каких-то событиях с разницей в два года. Это тоже дает исследовательскую информацию. Остается еще несколько инструментов. Но их очень мало.
Абсурдные объяснения
– Разговор о войне между Россией и Украиной по большей части идет в духе, что Россия напала, потому что она империя. "Она всегда была империей, и все русские – имперцы, поэтому экспансия". Но возможен другой ракурс: Россия напала, потому что в ней диктатура, у народа нет политической субъектности, и война нужна для сохранения власти диктатора. Почему возобладал не политический, а колониальный дискурс?
– Хороший вопрос, потому что, на самом деле, объяснений гораздо больше, чем те два, которые вы перечислили. То, что "Россия – это диктатура, а всякой агрессии предшествуют репрессии" – это взгляд изнутри. Так это воспринималось людьми, которые уехали после 24 февраля, так это воспринимается многими, кто остается – это ситуация, при которой значительная часть населения чувствует себя в заложниках. Это объяснение от политического режима. Оно привычное, обкатанное. Это объяснение, к которому всегда прибегали российские оппозиционеры.
Объяснение от империи стало удивительно притягательным для уехавших, отчасти потому, что оно хорошо вписывается в европейские и американские контексты. В современной социальной политической науке империализм и колониализм – это главное зло, на которые всегда можно показать пальцем, когда надо что-то объяснить. Почему произошло это? Потому что американцы. Почему американцы? Потому что империя.
В тот момент, когда постколониальный дискурс становится общим знаменателем, очень хочется в него вписаться. А лучший способ в него вписаться – это сказать: "Посмотрите! Колониальные войны не закончились! То, что делает Россия, – классическая имперская экспансия! Это колонизация сопредельных территорий!" И кто у нас больше всего ратует за такие объяснительные модели? Люди, занимающиеся культурой, а не политикой или философией. Люди, которые на любой вопрос отвечают: "Имперство! Колониализм!", но вряд ли по-настоящему погружались в политическую теорию, читали книжку Хардта и Негри "Империя", скорее всего, не читали книгу Ленина 1916 года об империализме как высшей стадии развития капитализма (с которой, собственно, и началась эта столь милая их сердцу критика). Они также вряд ли читали Франца Фанона или рассуждения Сартра о различии колониальных и имперских геноцидов. В сущности, им можно вообще ничего не читать. Достаточно просто показать пальцем: Бродский – имперский поэт. Мол, все это имперское наследие и привело к 24 февраля.
Мне это кажется абсолютно абсурдным. Во-первых, потому что имперством можно назвать все что угодно. Более того, имперством и называется все что угодно – от Пушкина и Бродского (два главных имперских поэта) до Суркова и Путина. Во-вторых, потому что эта оптика требует куда большего погружения в историю империй: в какой степени Россия являлась империей или она была, наоборот, гипернациональным государством, как вообще различаются империи и национальные государства, в какой степени культура может определять те или иные политические решения. Попытка опереться на постколониальный дискурс для того, чтобы объяснять, почему Путин нападает на соседнюю страну, – это очень странная концепция. Критика имперскости – это одновременно критика и Путина, и США, и тогда у нас получается, что есть "империя зла", а есть такая "немножечко империя зла", "империя-подражатель". Если раньше было странно быть одновременно антиамериканистом и антипутинистом, то постоянные крики "имперство, имперство, имперство" позволяют человеку примирить эти две позиции у себя в голове.
– Многие уехали из России после 24 февраля, чтобы быть там, где можно называть вещи своими именами. Хотелось быть в мире безусловных моральных ценностей: что убивать людей нельзя, агрессия недопустима, война – это плохо. И вдруг мы видим, как в этом цивилизованном мире ректоры крупнейших американских университетов вдруг не могут твердо ответить на вопрос: "Является ли призыв к геноциду евреев, преступным и недопустимым?" Это как-то размывает представления о добре и зле…
– Давайте посмотрим, как устроены наши коллективные представления. Есть базовые вещи, в которые мы верим, даже не отдавая себе в этом отчета. Американский социолог Джеффри Александер показывает, что, в сущности, светских людей нет, потому что светскость – тоже форма религии. Религия – это, по сути, склонность смотреть на мир через различение сакрального и профанного. Сакральное – это что-то, во что мы верим, даже не отдавая себе в этом отчета. Например, в ценность человеческой жизни, в справедливость, в свободу воли. Сакральное не обсуждается, не в смысле, что оно невидимое или незамечаемое, не обсуждается, потому что "так нельзя, и все". А профанное – это как раз банальное, обычное, что можно обсуждать на кухнях, о чем можно поговорить с таксистом. Сакральное в свою очередь делится на две части – на сакральное чистое (это что-то, что свято для нас) и сакральное нечистое (это что-то скверное).
Российский политический режим для многих относился к региону профанного – ну, такая вот диктатура. Какая есть. Но при этом существовала незыблемая ценность того, что нельзя так [нападать на соседнюю страну], это невозможно, это по ту сторону добра и зла, это немыслимо, в результате чего [после 24 февраля] российский режим переходит из региона профанного в сакральное нечистое, он становится символом "скверны". Для многих людей – не только режим, но и страна. Как следствие – невозможность дальше находится на этой территории. "Кум докушал огурец и закончил с мукою: "Оказался наш отец не отцом, а сукою..."
Кому-то казалось, что, уехав, он восстановил баланс в мире, то есть нормальный миропорядок: можно снова называть вещи своими именами. Чтобы не солидаризоваться с действиями своего правительства, такой человек говорил: это больше не мое правительство. Затем его украинские друзья объяснили ему, что он – носитель той самой имперской культуры, которую критикует. Потом оставшиеся рассказали ему, что он – привилегированный сноб с правильными документами. И картина мира продолжила крошиться.
– Трагедия в Израиле только усилила все эти разрывы.
– Когда случилось 7 октября – чудовищная геноцидальная атака на Израиль, – часть людей, которых я знал многие годы и которые уехали после 24 февраля, заявили: "Ну, нет, на самом деле, все это случилось не в вакууме. Причина в израильском поселенческом колониализме и американском империализме". Так и Холокост не в вакууме случился. Можем ли мы в этот момент сказать, что шесть миллионов евреев сами повинны в собственной смерти, как, вероятно, допускает Антониу Гутерриш (генеральный секретарь ООН с 1 января 2017 года. – СР)? Но для очень многих людей почему-то "вот это уже другое". Они начинают смотреть на происходящее с позиции постколониальной критики. Теперь ее постулаты занимают в их картине мира место "сакрального чистого".
Нет ничего, что по-настоящему бы объединяло всех этих прекрасных оппозиционно настроенных индивидов. Можно было себе врать до 2021 года о том, что, да, мы правые, мы левые, мы более политизированные, менее политизированные, но мы все принадлежим этой группе думающих людей, говорящих на одном языке и ненавидящих власть. Сейчас понятно, что нет никакого единого интернационала думающих людей. И никогда не было. Их объединяло лишь то, что большая часть населения страны считала их "пятой колонной".
Остался лишь некоторый набор представлений о мире. У кого-то он носит характер такой пакетной левизны: заходишь в продуктовый, и тебе там выдают пакет, в котором аккуратно расфасованы ненависть к Путину, ненависть к Израилю, климатическая справедливость и право на аборты. С этим пакетом выходишь и пытаешься понять, как все эти орехи и мандарины связаны с шоколадными конфетами в этом наборе. А тебе говорят: "Неважно! Не задавайся этим вопросом".
– "Бери все".
– Да, бери что дают, одно без другого не работает. И в какой-то момент человек перестает задаваться такими вопросами. У него появляется свой, как ему кажется, вполне себе внутренне непротиворечивый взгляд на мир.
– Так что это получается, всеобщих ценностей нет – вообще?
– Нет, всеобщих ценностей, к сожалению, нет. Вера в то, что существуют общие для всех людей ценностные константы, мировоззренческие константы, была прекрасной верой эпохи Просвещения, уходящей корнями в Античность. Сегодня не очень получается.
"Это никогда не будет победой для России"
– Скоро исполнится два года российскому вторжению в Украину. Критериев победы в войне жителям России по-прежнему не предложено, но можно вообразить два варианта. Или Путин объявит, что он победитель, Z-патриоты с восторгом скажут: "Спасибо, Владимир Владимирович, этого мы и хотели!", завоеванные земли остались, Крым остался, и на каких-то условиях подписали мир. Или другой исход: Украина вернула земли, а российские войска с позором втянулись обратно?
– Я вижу так, что не может быть никакой победы России ни при каких обстоятельствах по одной простой причине. Даже если все геополитические амбиции Владимира Владимировича будут удовлетворены, это никогда не будет победой для России. Как минимум потому, что больше не будет той России, о которой вздыхают эмигранты и в которую втайне надеются вернуться. Но, чтобы вернуться в ту Россию, о которой вздыхают эмигранты, нужно иметь машину времени.
– Но очень хочется понять, когда это все закончится. Как это может закончиться? Что лично я могу сделать, чтобы это закончилось?
– Это все запоздалая интеллигентская рефлексия, рефлексия уехавших людей, которые не понимают даже не то, что чем все это закончится, а не понимают, что там происходит. Они вынуждены теперь опираться на доносящиеся до них скрипучие сигналы из телевизора, потому что даже экран телевизора для них больше не работает. Не знаете вы, что там происходит, и я не знаю. А когда вы не понимаете, что там происходит внутри, кем надо быть, чтобы говорить с уверенностью, чем все это закончится? Да хрен с ней, с уверенностью! Кем надо быть, чтобы просто в своем смелом фантастическом воображении нарисовать сценарий? Для этого нужно все-таки сидеть и работать с данными, которых у нас сегодня очень мало, которых практически нет. Надо собирать их, надо анализировать, но куда чаще мы видим просто поток мутной эмигрантской рефлексии – попытку выдать желаемое за действительное и наделить особым смыслом что-то абсолютно поверхностное вроде исчезновения яиц из магазинов. Это все не убеждает, по-моему, даже тех, кто этим занимается.
– Как в таком случае хотя бы сохранить адекватность в восприятии происходящего?
– Чаще всего сохранение адекватности связано с сохранением профессиональной позиции. Парадоксальным образом, люди, у которых была профессиональная позиция, она позволила им в какой-то момент не поддаться чувству стыда, потом ненависти, потом унынию, потом депрессии, потом фантазиям футурологического толка. Профессиональная позиция как раз и предполагает, что, какие бы чудовищные изменения ни происходили вокруг, у вас есть бойница, через которую вы на них смотрите. Людям, утратившим профессиональную повседневность, оказалось гораздо сложнее.
– Сложно не утратить, когда тебе так, под дых…
– Конечно. Например, мне для профессиональной повседневности требуется как минимум университет, студенты и библиотека. Но это не значит, что если такой повседневности у меня нет, то и профессиональной позиции автоматически тоже нет. Вас могут назвать "иностранным агентом", запретить преподавать и публиковаться, вашим собственным студентам могут запретить ссылаться на ваши работы, ваши книги могут изъять из библиотек, из магазинов, из издательств. Тем не менее сохранение профессиональной позиции – это не то, что требует от вас по-настоящему серьезной инфраструктуры вокруг. Наверное, людям, которые работают на синхрофазотроне, без синхрофазотрона довольно сложно, но физик не перестает быть физиком, даже когда его запирают в "шарашке". А мы оказались в относительно комфортных условиях. Мы не в "шарашке", но при этом почему-то куча людей, морально травмированных самим отъездом и последующими событиями, утратили способность профессионального взгляда на мир, заместили ее потоком человеконенавистнической риторики. Кто-то потом вернулся в норму – меньшая часть, будем откровенны. Кто-то, наверное, уже не вернется. Кажется, нам для начала нужно побороть жалость к себе.
– Грубо говоря, если ты был журналистом, ты должен оставаться журналистом и соблюдать стандарты. Если ты политолог, ты должен оставаться политологом и так далее. Правильно?
– Абсолютно, несмотря на то что теперь сделать это будет намного сложнее, не только потому, что вас лишили нормальной профессиональной рутины, но и потому что чисто психологически вы сейчас в меньшей степени чувствуете себя профессионалом, принадлежащим своему профессиональному цеху, а больше – частью той исторической общности, которую по-разному можно дальше идентифицировать: российская эмигрантская общественность, или репатрианты новой волны, или столкнувшиеся с чудовищной геноцидальной атакой. Но, с какими бы историческими событиями вы ни сталкивались, у вас всегда остается свобода смотреть на них с позиции, которую вы сами выбираете. Мне кажется, что у тех, кто выбрал позицию исследователя, чуть больше шансов сохранить рассудок.
– Как вы думаете, так называемые релоканты – это отрезанный ломоть для России?
– Нет, конечно. Скорее, Россия в данный момент для них отрезанный ломоть. Релоканты будут создавать новые институции, новые исследовательские и образовательные проекты, новые сети. Правда, теперь каждый из них будет в качестве постфикса иметь "в изгнании" – университеты в изгнании, научные центры в изгнании. Посмотрим, что из этого выйдет. Если это образовательный проект, то как минимум студенты будут возвращаться в Россию через годы или, скорее, десятилетия. При этом пока есть возможность сохранения связей с частью своего профессионального сообщества, которое продолжает оставаться в России как в подполье, этим тоже нельзя пренебрегать. Это наша обязанность, а не возможность.
Если смотреть на исторические прецеденты – Франкфуртская школа в 1930-е годы прошлого столетия релоцировалась в Нью-Йорк. Потом был раскол: часть осталась, часть вернулась. Но многие из тех, кого они учили в этом своем исследовательском и образовательном центре в изгнании в Нью-Йорке, с одной стороны, создали поствоенную немецкую социологию, а с другой стороны, они создали американскую социологию. Они принесли туда принципиально другую философскую прошивку. Поэтому я думаю, что что-то по-настоящему новое должно возникать в таких структурах в изгнании. Другое дело, что пока, если смотреть за пределы науки и образования, я не вижу такого. Я вижу попытки создания, но это, наверное, просто длительный процесс.
Но сказать, что нынешние релоканты – это белогвардейцы, которые поехали, надеясь, что это на пару лет, а потом их правнуки с удивлением вернулись в Россию в 90-х, наверное, нельзя.
– Какое все-таки ваше главное разочарование и ваша главная надежда на будущее?
– За последний год у меня нет серьезных разочарований. У меня есть много эмоциональных реакций, связанных с 7 октября – гораздо больше возмущения, ярости по поводу того, как люди реагировали за пределами Израиля. И точно так же очень много ярости было после 24 февраля, как люди реагировали. Но разочарования у меня по-настоящему не было. Ты, например, в студенте можешь разочароваться. Прекрасный талантливый человек в какой-то момент говорит: "Нет, я буду идеологической тварью". Разочароваться можно в авторе, когда ты читаешь, считая его одним из лучших специалистов в своей сфере, а потом в какой-то момент он начинает писать очень странную мрачную фигню. Да, бывает, можно разочароваться. Но поскольку я практически никогда не очаровываюсь, я очень редко и разочаровываюсь. Ярость, негодование, чудовищный "испанский стыд" 24 февраля – такие эмоции я могу понять. А разочарований у меня по-настоящему нет.
– А надежда?
– Тоже нет. Надежда – это обратная сторона угрозы. Когда мы с вами говорили о том, что есть демократические государства, коррумпированный тиран, думающие люди, одурманенное пропагандой быдло – это четырехэтажное здание чередования надежды и угрозы: надежда на демократические государства – угроза от коррумпированного тирана, надежда на думающих людей – угроза от лоялистов. И с другой стороны то же самое: угроза от внешнеполитических врагов – надежда на сильного национального лидера, угроза от пятой колонны – надежда на патриотично настроенных граждан.
Поэтому надежда – это такой объект манипуляции, обратная сторона страха. Я стараюсь меньше бояться и потому меньше надеюсь.
