Ссылки для упрощенного доступа

"Все закончится крахом". Чем война с Украиной обернется для России?


25 февраля 2022 года. Украинские военнослужащие работают у обломков неопознанного самолета, врезавшегося в частный дом в одном из жилых районов Киева

Война, объявленная Украине президентом Путиным, а также его высказывания на исторические темы воспринимаются многими как результат глубоких комплексов и обид на коллективный Запад за то, что Россия не занимает в мире того места, которое ей полагается. Действительно ли ресентимент (чувство враждебности к тому, что субъект считает причиной своих неудач, бессильная зависть) является причиной войны, насколько он глубок у сегодняшней российской власти, и насколько он разделяется населением – об этом корреспонденту Север.Реалии рассказал историк, профессор Европейского университета в Петербурге Иван Курилла.

По его мнению, основная ответственность за развязывание войны лежит на тех, кто принимал решение, но и все остальные жители России никуда от этой ответственности не денутся.

Иван Курилла
Иван Курилла

– Больше всего сейчас переживают люди, которые всегда были против войны, хуже всего тем, кто понимает, что происходит. Они эту ответственность почувствовали раньше всех – наверное, так всегда и бывает, и в той же Германии так было. Последнее обращение Путина вообще, по-моему, безумное: он угрожает ядерным оружием всем, кто посмеет вмешаться. Он, кажется, всех запугал, даже Совет Безопасности трясся – то ли он их отравит, то ли со скалы столкнет. Это иллюстрация, во что выстроилось наше государственное устройство. В 90-е годы сделали неправильный выбор. Команде Ельцина надо было одновременно и экономические реформы проводить, и демократизацию, и выбрали реформы – демократия вроде не так важна. И это возвратило Россию к многовековой проблеме чересчур сильного государства, которому нет противовеса. Единственный просвет был во время реформ Александра Второго, но все быстро свернулось. В 1990-е можно было демократизировать страну, пусть бы на выборах 1996 года победил Зюганов, но зато демократия бы закрепилась. А вместо этого пошли преемники, а демократией стали манипулировать – вот мы опять и дошли до войны, – рассуждает Иван Курилла.

Обращение Владимира Путина, в котором он объясняет причины решения признать так называемые Донецкую и Луганскую народные республики, фактически отказывая Украине в государственности, широко обсуждается политологами и историками. "Эта речь прежде всего говорит о глубокой обиде и фрустрации главы российского государства по отношению ко всему окружающему миру и Украине в частности. Путин явно демонстрирует стремление выместить эту обиду, это очень сильные чувства", – говорит политолог Владимир Гельман. Между тем еще в 2014 году историк и философ Михаил Ямпольский писал о победившем в России ресентименте – остром чувстве обиды, которое тешит себя картинами воображаемой мести. В распространении этого чувства Ямпольский отводит огромную роль пропаганде, которая, по его мнению, не могла бы так преуспеть, если бы не отвечала бессознательным устремлениям населения. Иван Курилла согласен, что ресентимент присутствует в российском обществе.

– С другой стороны, я сомневаюсь, что он присутствует поголовно у всех россиян, вряд ли даже у половины – я думаю, ресентимент есть у определенной группы людей, находящихся у власти, – замечает Курилла. – Это у них и поколенческое, и профессиональное: это люди, для которых распад Советского Союза – величайшая геополитическая катастрофа. Это люди из спецслужб, которые служили Советскому Союзу так, как они его видели, для них, наверное, это центр их идентичности, центр понимания происходящего. У огромного количества россиян, как мне представляется, ресентимента нет, но, конечно, его разжигают. Если тебе 10 лет рассказывают по телевизору, как тебя обидели, то ты будешь это поддерживать.

Россию иногда сравнивают с Веймарской Германией.

– Да, только у нас не было демократии – и это наше отличие от Веймарской Германии. У нас в 2000-х выборы уже подтасовывались, но до 2011 года еще была надежда, что избиратели влияют хотя бы на выборы в Думу. В 2011 году случился перелом, когда всем ясно показали, что избирают не избиратели, избирают из Кремля. Мы не можем говорить, что народ избрал тех, кто потом такое устроил, а устроили, в основном, во втором десятилетии нынешнего века. То есть у нас – авторитарный ресентимент, в отличие от Веймарской Германии, где свободные выборы сохранялись до 1933 года, и народ действительно массово избрал НСДАП. Не то что я хочу лучше думать о нас в целом как о народе – но я действительно думаю, что мы лучше, чем то лицо, которое сейчас Россия показывает всему миру. Это лицо группы, которая находится у власти и которая подобрала под себя всю вертикаль, построив ее по своему образу и подобию. То есть если идентифицировать себя с государством – то да, это наш ресентимент, а если все-таки не совсем – то это ресентимент только этой группы.

С другой стороны, когда людей о чем-то таком спрашивают, они часто отвечают: правильно, пусть Россию боятся, мы им всем покажем…

– Да, но значительная часть таких ответов – это результат пропаганды, результат того, что людям напоминают и расчесывают это. Но, с другой стороны, я всегда слежу за опросами, когда намечаются надежды на то, что Россия помирится с США, с Западом, с Украиной, еще с кем-то. И в эти моменты опросы показывают, как резко прыгает вверх эта надежда – вдруг оказывается, что люди совсем не плохо относятся к США, к Западу, к Украине. И что большинству на самом деле конфронтация не нравится, но обычно они поддерживают курс государства, это понятно. Люди себя отождествляют с государством, народ как-то вписывает себя в эти цели, но это не значит, что это от него исходит. Кто-то написал, что российская нация пластична в том смысле, что она не спорит с властью – если власть что-то говорит, то многие из нас это принимают и готовы все за ней повторять. Но я уверен, что когда у нас сменится власть и какие-то новые когорты попытаются помириться с остальным миром, то это будет поддержано с не меньшим, а, скорее, с большим энтузиазмом, чем в своем время поддерживали тот же Крым.

И сейчас не видно массового энтузиазма по поводу последних воинственных событий, а наоборот, недоумение и опасения даже со стороны тех, кто всегда поддерживал власть. И если бы сейчас вдруг кто-то вышел и сказал: знаете, мы помирились с Западом и нашли компромиссы для решения судьбы "ДНР" и "ЛНР" – вот такому повороту событий наблюдалась бы массовая поддержка.

Вы говорите, что примирение с Западом было бы сейчас всеми поддержано – в подтверждение ваших слов можно вспомнить, как Россия открывалась в конце 1980-х – начале 1990-х, действительно, тогда было много искренней радости по этому поводу.

– Да, и там вообще были большие надежды. Но я, кстати, написал год или два назад, что тогда Запад не поверил до конца, что Россия может быть другом. Если говорить, что ошибки были с обеих сторон, то если бы со стороны условных США или условного Запада было сделано больше шагов навстречу тогда, когда россияне были готовы дружить с Западом, все могло быть иначе. Но шаги сделаны не были, все осторожничали – и упустили момент, к концу 1990-х все уже было по-другому. У нас же несколько циклов было – приходит новый президент, тот же Обама, перезагрузка объявляется, а до этого Буш заглянул в глаза Путина, и тоже как-то подружились. И вспомните, насколько подпрыгивало одобрение США в опросах общественного мнения – сразу оказывалось, что у нас большинство-то людей к США относится хорошо, и ведь никакой специальной пропаганды не было – просто, допустим, Путин позвонил Бушу, или Путин решил встретиться с Трампом. Просто появлялся намек на то, что могут быть нормальные отношения, нормальный диалог – и оказывалось, люди вовсе не хотят смотреть на весь мир как на врагов. Но сейчас все под прессом сидят, давление идет постоянное совсем в другом направлении. А вообще, самый большой довод в пользу ресентимента – это радость людей по поводу присоединения Крыма в 2014 году. В остальных ситуациях он, возможно, себя в значительной степени исчерпал.

А как же быть со всеми этими "можем повторить", с надписями на машинах “На Берлин!", с одеванием маленьких детей в военную форму – даже коляски встречаются в виде танков…

– Да, все есть – страна большая, народ большой. Но тут ведь надо еще смотреть в суть явлений – например, я много писал про "Бессмертный полк", о том, что его неправильно понимают. Его два года из-за пандемии не проводили, но ведь с самого начала и до последнего времени это была антивоенная акция. Люди выходили "лишь бы не было войны", против повторения. А государство попыталось все развернуть в сторону патриотической поддержки, и вот он теперь такой дуальный, там есть и то, и другое, а вот кто идет в массе – толком не посчитать. Или взять поисковое движение. Оно вроде бы такое патриотическое, во всяком случае, его руководство позиционирует его как поддержку нынешних властей, так они и сейчас выступают в поддержку признания "ДНР" и "ЛНР". Но есть замечательная статья, где проанализированы слова рядовых участников – они считают, что все поисковое движение создавалось для того, чтобы войны не было, и они очень плохо относятся ко всяким "можем повторить", они о том, какой ужас мы до сих пор раскапываем.

Может быть, и поисковики, возвращающие имена неизвестным солдатам и хоронящие безымянные останки, и "Бессмертный полк" – это как раз о том, что не дали людям как следует оплакать колоссальные потери войны, погоревать над убитыми?

– Да, это все совершенно антивоенные вещи.

Почему же сейчас, судя по опросам, 73% населения одобряют признание "ДНР" и "ЛНР"?

– Мы живем в авторитарном государстве, где, вообще-то, бывает и 99%. 73 меньше, чем 99. У Григория Юдина есть хорошая книга "Общественное мнение" – про то, как это мнение формируется и как авторитарное государство живет на этом. Он там показывает, что все это могут быть манипулятивные вещи, причем неважно, кто проводит опросы – "хороший" Левада (признан иностранным агентом) или "плохой" ВЦИОМ, дело в том, что если предстоит выяснить мнение людей, то даже в демократическом обществе это не так просто работает, а уж в авторитарном на второй день после смены президента тот же опрос покажет противоположный результат. И это тоже будут искренние ответы людей. В авторитарном обществе нет дебатов на какую-то тему, есть просто давление пропаганды и есть страх: отвечая, люди хотят быть лояльными, и за счет этого проценты достигаются. Причем страх у людей обычно больше, чем возможность наказания, не зря Дудь сказал, что Колыма у людей до сих пор аукается. То есть, наоборот, 27% тех, кто не побоялся сказать то, что думает, это не просто люди, у которых есть мнение, а это те, которые не боятся его высказать. Так что меня эти цифры не пугают, я считаю, что они не отражают общественного мнения. Общество гораздо сложнее этих цифр.

А если вернуться все-таки к ресентименту, то Ямпольский объясняет его феномен еще отсутствием институтов, невозможностью для людей действовать – и эта невозможность жить в реальности оборачивается ее заменой разными фантомами, например историческими. Вы с этим согласны?

– Режим за 20 лет уничтожил все институты, которые оставались еще от Советского Союза и которые успели вырасти за 90-е годы. Почему-то нынешние власти боятся любого независимого института, даже Академию наук разгромили, уж на что она всегда лояльная была, но там был независимый источник авторитета.

Даже орангутанга Бату в Новосибирске не дали избрать символом года…

– Да, это анекдотическая ситуация, но она о том же самом – не должно быть ничего независимого. Наверное, на это тоже может быть реакция в виде ресентимента. У нас же около 2011 года при Медведеве пошли, как грибы, всякие низовые движения: и лесные пожары люди тушили, и Крымску затопленному добровольцы ехали помогать, да и "Бессмертный полк" тогда же возник, но все попытки независимой организации задавили, кроме "Бессмертного полка", потому что его нельзя – решили перехватить и переориентировать. У власти чуть ли не иррациональный страх перед любой независимой структурой.

Откуда такой страх?

– Видимо, государство считает, что оно может быть сильным, только если ничего такого нет, что лучше всего атомизировать общество. Оно, конечно, не совсем атомизировано, но все более или менее заметные институты оказались под ударом. Я даже предполагаю, что разгром "Мемориала" – это не только потому, что государство решило со Сталиным больше не бороться или защищать потомков палачей – это все, конечно, тоже есть, но важно и то, что "Мемориал" – это институция с собственными источниками легитимности, независимости. Если вокруг построено много институтов, то человеку есть куда пойти, а если все разгромлено, есть один левиафан, и все квазиинституты – части того же левиафана, включая Церковь, то что остается? Да, тут действительно возникает серьезная почва для ресентимента. Но все-таки, если бы он был очень силен, а с ним и желание мести, у нас было бы уже гораздо больше насилия в стране. Правда, уровень агрессии растет.

Вместе с растерянностью, наверное, перед теми же правоохранительными органами, которые все больше вызывают только страх.

– Да, и даже удивительно, что нет пока массового насилия, всякой партизанщины. И все-таки, если говорить о ресентименте, мне не кажется, что он первичен – это не то, что масса россиян испытала ресентимент и пошла воевать с Украиной, и поэтому избрали Путина, Патрушева и вручили им такие полномочия. Нет, ситуация построена по-другому: слабые институты позволили прийти к власти корпорации чекистов, в чьих рядах ресентимент действительно большой, и они стали подстраивать под себя общество. Они стали раздувать ресентимент, который не был таким угрожающим для соседей. Мы же не Югославия – посмотрите, распался Советский Союз, в 90-е годы было гораздо тяжелее жить, можно было в чем-то обвинить соседей, но не было попыток пойти отвоевать Крым или что-то еще. Это все началось, когда в России сменилось руководство, а первичные экономические проблемы девяностых были решены. И в этом смысле ресентимент на экономическом подъеме – это попытка переложить ответственность, так бы я сказал. Мол, вот, народ такие чувства испытывает и поэтому лезет воевать с соседями. Я считаю такое объяснение неправильным – нет, это слабые институты, невозможность ни на что повлиять и ресентимент у группы людей, управляющих страной.

Наверное, ресентимент присущ людям, особенно правящим кругам не только в России?

– Конечно, есть страны, где присутствует ущемленная национальная гордость. Но насколько она вырастает в стремление что-то переиграть – вот такого в мире гораздо меньше. Такое бывает в странах, которые в XVIII-XIX веках прошли через становление больших национальных государств, потом эти государства что-то потеряли. Но у нас не весь мир построен на национальных государствах.

Наверное, не только наша страна воюет с прошлыми врагами?

– Да, использование прошлого опять стало очень популярным – вернее, по-новому популярным. У меня есть книжка "Битва за прошлое" – да, во многих странах что-то такое происходит, но это не совсем то же самое, что ресентимент – это использование прошлого, использование истории в политических целях. И националисты во многих странах к этому прибегают, им нравится раздувать такого рода конфликты. Взять хотя бы российско-польский исторический диалог: на каждой стороне спикеры, к которым прислушиваются, – это националисты с крайними высказываниями. У нас говорят, что Польша достойна того, что с ней сделали во время Второй мировой войны, в Польше очень плохо говорят о Советском Союзе, и что-то в том есть справедливое, но, в основном, звучат радикальные формулировки, подливающие масла в огонь друг другу. Это не ресентимент, но тоже тупиковый путь. Нельзя использовать прошлое таким образом. И вот это обращение путинское, где он заявляет, что сегодняшние его решения продиктованы тем, что такова история ХХ века, – пусть даже он сам в это верит, но на самом деле все наоборот: человек делает шаг – и тут же перестраивает прошлое под этот шаг. И все эти объяснения Путина, что весь ХХ век толкал нас на этот путь, они неправильные по методологическим основаниям.

Вообще странно, что человек с таким образованием и на такой должности так увлекся историей.

– Он не увлекся историей как наукой, он совершенно не понимает, что это такое, он просто увлекся некими книгами о прошлом, политикой прошлого. Не случайно у него Мединский советник, тоже человек, который принципиально антиисторичен по своим взглядам.

А вот "Мемориал", о котором уже шла речь, как раз по-настоящему занимался историей. Как вы считаете, в свете новых событий, военных действий, уничтожение "Мемориала" и других независимых организаций, наверное, можно считать предвоенной зачисткой?

– В новом контексте любой независимый центр, и "Мемориал" особенно, опасен как центр кристаллизации протестов. Я думаю, что сейчас в России будет новый поток уничтожения всего, что еще осталось либерального, что еще не закрылось, тут у меня самые плохие предчувствия. А теперь нам еще и ехать некуда. В эмиграции, я думаю, теперь будет много украинцев – если у Путина получится то, что он задумал, то оттуда пойдет массовый поток беженцев (по данным ООН, в первый день войны беженцами стали около 100 тысяч человек. – СР).

Зато россиянам аннулируют визы – правильно ли это, лишать возможности бежать даже тех, кто не согласен с режимом и может от него пострадать?

– Нам отсюда эта логика кажется неправильной – есть люди, которые отсюда хотят убежать, а снаружи – все вы, русские, все равно отвечаете за Путина. Мы тут можем между собой говорить, что мы все против, а для всего остального мира это не важно, и в этом есть логика. Со времен существования национальных государств, если мы празднуем нашу победу, то мы точно так же несем ответственность и за поражение, то, что сейчас происходит, – это тоже наше, потому что делается от нашего имени.

Чем мы, по-вашему, за все это заплатим?

– С экономикой все будет плохо, об этом уже экономисты сказали, заплатим разгромом всех оставшихся институций. А на следующем витке – не знаю, через сколько лет – Россия окажется нищей страной, зависящей от Китая, если цивилизованный мир нас не примет. То есть Россия потеряет – ну, может быть, не самый последний, но очень серьезный шанс стать цивилизованной страной. Сегодня руководство нашей страны поставило на этом шансе жирный крест. То есть надежды, которые нас питали в перестройку, в юности, боюсь, теперь окончательно развеяны.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG