22 мая президент Польши Анджей Дуда посетил Киев и выступил в Верховной раде – первым из европейских лидеров после начала войны. Его речь и ответное слово Владимира Зеленского в российском МИДе услышали чуть ли не как намерение присоединить часть западной Украины к Польше, и теперь российская пропаганда "скорбит" об украинском суверенитете. Корреспондент Север.Реалии поговорила с заместителем директора Центра восточных исследований Польши Войцехом Конончуком о том, как на самом деле развиваются отношения двух славянских стран после начала войны.
"Я не успокоюсь, пока Украина не станет членом Евросоюза", – заявил президент Польши, подчеркнув, что только Украина имеет право решать свою судьбу и соглашаться на какие-либо уступки Путину. В России более широко разошлась другая цитата Анджея Дуды: "Между нашими странами – Польшей и Украиной – больше не будет границы. Этой границы не будет. Чтобы мы жили вместе на этой земле, строя и отстраивая совместно свое общее счастье и общую силу, которая позволит отражать любую опасность или любую возможную угрозу".
В ответ Владимир Зеленский сообщил, что собирается внести в Раду законопроект, который предоставит гражданам Польши расширенные возможности в Украине. Это будет зеркальный ответ на закон, который уже действует в Польше в отношении украинцев: беженцы могут без разрешений находиться в стране и устраиваться на работу в течение 18 месяцев, получать социальные пособия и льготы наравне с поляками. "Дай Бог, чтобы польским гражданам никогда в жизни не понадобились все эти преимущества в таких условиях, в условиях войны. Но эти законы имеют большое символическое значение, показывающее, что украинцы и поляки – родные", – сказал украинский президент.
"Казус суверенитета, иначе не скажешь, – немедленно отреагировала Мария Захарова, официальный представитель МИД России. – Не сепаратисты, а сам президент страны передаёт гражданам другой страны права на территории своего государства, не вводя их в гражданство Украины. Если киевский режим так активно разбрасывается своей независимостью, своей незалежностью, то какие у украинской администрации вообще могут быть претензии к крымчанам?"
Следом в провластных СМИ стали множиться публикации в духе "коллективный Запад готовит экстренную трансформацию подконтрольной части Украины в протекторат Польши". На самом же деле речь не идет даже об интеграции двух соседних стран, говорит Войцех Конончук, заместитель директора Центра восточных исследований Польши.
– Декрет президента Зеленского, который вы упомянули, имеет символическое значение, – говорит Войцех Конончук. – В первые недели войны польский Сейм принял специальный закон для украинских беженцев, потом в него добавили белорусских беженцев, которые ранее по политическим мотивам покинули Беларусь, жили в Украине и переехали в Польшу, когда началась война. По этому закону украинцы могут работать без получения разрешений, имеют право на бесплатную медицинскую помощь, образование для детей и социальные права – такие же, как и польские семьи. Если я, например, получаю пособие на детей, 500 злотых ежемесячно на одного ребёнка (это где-то 110 евро), то и те же самые права получили и украинские семьи. То, что анонсировал президент Зеленский, имеет скорее символическое значение, потому что не так много поляков живёт в Украине. Почему речь не идёт об интеграции? Потому что Польша – член Европейского союза, когда президент Дуда на празднике конституции 3 мая сказал, что нам бы хотелось, чтобы между Польшей и Украиной не было границы, это означает, что мы хотим, чтобы Украина была членом Европейского союза, потому что в ЕС нет границ между соседними государствами.
– Российский МИД про это сразу заявил, что Украина отдает Польше часть суверенитета.
– Это бред и цинизм, это показывает уровень лжи российских властей – он просто беспрецедентный. Конечно, ни про какую аннексию, ввод польских войск в Украину речь не идёт и никогда не шла. Мне кажется, что цель пропагандистских коммуникаций Кремля, МИДа или российских федеральных каналов – это не Украина и тем более не Запад. Это направлено исключительно на внутрироссийскую аудиторию, чтобы создать у российских граждан еще больший хаос в голове и показать, что проблема вообще не в России, что Украина – это failed state, что другие соседи тоже хотят использовать эту украинскую нестабильность и забрать себе кусочки земли, которые когда-то им принадлежали. Ничего общего с действительностью это не имеет. Наоборот, польская политика по отношению к Украине за последние 30 лет была прямо противоположна российской. Не случайно Польша была первой страной в мире, которая признала независимость Украины. И с тех пор есть понимание, что нет другой альтернативы, кроме хороших добрососедских отношений между Польшей и Украиной. Трактовки российской пропаганды не удивляют, удивляет скорее, что она каждый день бьёт очередные рекорды по уровню лжи. Вчера я читал коммюнике российского МИДа после телефонного разговора Путина с премьер-министром Италии, где было написано, что это Украина блокирует движение кораблей по Чёрному морю, хотя на самом деле дело обстоит ровно наоборот. Таких примеров очень много, и было бы интересно исследовать, верят ли россияне в ложь по поводу якобы намерений Польши аннексировать западную Украину.
– Мария Захарова пошла ещё дальше и заявила, что нечего тогда и Россию Крымом попрекать. То есть сближение Польши и Украины в этой своеобразной логике будет подаваться как зеркало "воссоединения" Крыма с Россией…
– Думаю, что им бы очень хотелось представить именно такую картину. В последние годы, когда я бывал в Москве и говорил с российскими исследователями, у меня складывалось впечатление, что некоторые из них действительно думают, что Польша могла бы использовать момент и откусить себе часть западной Украины. Это следствие полного незнания и непонимания современной Польши. Уже после 2014 года один известный и даже умеренно прозападный российский эксперт, уж не буду называть фамилию, говорил мне: знаете, а вот сейчас у Польши есть возможность взять то, что на самом деле ваше. Нужно совершенно не понимать Польшу, чтобы такие вещи говорить. С другой стороны, конечно, России хотелось бы (и высказывания Марии Захаровой тому подтверждение), чтобы существовало государство, которое могло бы стать таким неформальными союзником России в деле расчленения Украины. Но Польша соучастником России никогда не будет, а Венгрия – слишком слабое государство, чтобы на это пойти. А то, что такие намеки со стороны Кремля в последние 15 лет были, во время встречи Путина с тогдашним премьер-министром Туском – дескать, давайте что-нибудь вместе придумаем по отношению к Украине.
– Если такие намеки делались, значит, можно было догадаться, что Путин планировал эту войну – и планировал ее давно?
– Я думаю, что это мнение имеет право на существование. Если посмотреть на 22 года власти Путина, то заметна серьезная эволюция. Возможно, в какой-то степени Александр Проханов прав, когда говорит, что это не Путин привел ревизионизм в Россию, а это традиционный российский империализм захватил Путина. Сильная имперская политическая традиция была еле заметна в первые годы правления Путина, но потом она начала всё больше и больше проявляться. Конечно, в первую очередь в отношении России к Украине. Следовало ожидать, что это просто вопрос времени, когда начнётся конфликт между Россией и Украиной. "По-хорошему" не получилось, даже во время правления Кучмы и потом Януковича. А раз не получилось "по-хорошему", пришлось использовать то, что обычно Россия использует в своей традиционной манере, то есть силу.
– При этом до 2014 года взаимоотношения между Россией и Украиной были куда ближе и теснее, чем между Польшей и Украиной сейчас. Нам не нужен был загранпаспорт, чтобы ездить друг к другу, украинцы свободно работали в России, а россияне – в Украине…
– Да, и Россия это потеряла по собственному желанию. Удивительно, но кажется, что России легче понимать Запад и США, чем Украину, и даже экспертов по США в России больше, чем по Украине. Действительно, до 2014 года Россия была главной страной для украинских мигрантов. Российские университеты ещё до на начала двухтысячных были своими для большого количества украинских студентов. Но непонимание, неспособность изменить мышление про Украину – воспринять ее как независимое государство – приводили все к новым и новым ошибкам. Еще до Крыма была Тузла – уже тогда можно было понять, что территориальные вопросы между Россией и Украиной не закрыты. Потом была аннексия Крыма, война в Донбассе и теперь война, которая началась 24 февраля, – вот так постепенно Россия отталкивала от себя Украину.
В отношениях Польши и Украины, конечно, тоже есть проблемы, я имею в виду неразрешенные исторические споры, но сегодня, когда перед нами по-настоящему экзистенциональные вопросы, история где-то там, на заднем плане. Потом, если всё будет нормально, будем уже не с такой амплитудой эмоциональности, как в последнее время, это обсуждать. А сегодня Польша и Украина– это государства с беспрецедентным уровнем сотрудничества, в том числе благодаря усилиям России.
– Война заставила переосмыслить эффективность российской пропаганды – раньше мы и представить не могли, как качественно она форматирует создание. В Польше заметили эту проблему?
– Польша – одна из тех стран, которая иммунизирована к российской пропаганде, исходя из истории наших отношений, да и семейных историй тоже. Это важное преимущество Польши над западноевропейскими странами, где Russia Today воспринималась как вполне нормальный канал информации. Но с другой стороны, мы совершаем ошибку, думая, что Европа и Запад – это и есть мир. Это не весь мир, а всего лишь одна четвертая или пятая часть мира. Российская пропаганда направлена на Латинскую Америку, на страны Азии, Африки, на арабский мир. RT в первую очередь сосредоточивается на том, чтобы сеять сомнения в странах не-западного мира, подпитывать их убежденность, что не всё так однозначно, что на самом деле Запад тоже не идеален, а вот здесь Россия защищает свою безопасность. И мне кажется, тут российская пропаганда небезуспешна.
– Самое парадоксальное, что она влияла и влияет и на жителей Украины – среди них есть до сих пор пророссийски настроенные люди.
– Были до 24 февраля. Сейчас их практически не осталось. Да, мы видим людей, которые жили в Мариуполе и потом были вынужденнo переселены в ту или другую часть Российской Федерации. Но я бы с осторожностью относился к тому, что они говорят в камеры российского телевидения. Я бы в большей степени смотрел на тех, кто затем переехал через границу Эстонии или Финляндии. У меня была возможность разговаривать с несколькими жителями Мариуполя в Варшаве, которые приехали в последний месяц, часть из них – этнические русские. По последней переписи населения почти половину жителей Мариуполя составляли этнические русские. Так вот, то, что этнические русские Мариуполя говорят сегодня про Россию, про российскую политику, практически ничем не отличается от того, что я слышал от жителей западной Украины. А Мариуполь до войны был самый пророссийский из больших городов Украины. Если посмотрим на опросы общественного мнения за последние месяцы до войны, что говорили мариупольцы по поводу интеграции с Европейским союзом, то большинство выступали как раз за интеграцию с Россией, Белоруссией, Казахстаном. Что касается НАТО, уровень поддержки в Мариуполе из больших городов был самый низкий. Но это уже закончилось. Мне кажется, что даже если часть украинского населения востока, юга Украины была под влиянием российской пропаганды, то теперь это в прошлом. Только два процента украинского населения сегодня положительно относится к России, 6 процентов – нейтрально, а 92 процента – отрицательно. Вот подтверждение уровня провала российской политики.
– Положения польского закона о помощи украинским беженцам действуют на протяжении 18 месяцев. То есть предполагается, что война продлится полтора года?
– Любой закон всегда можно продлить, если будет такая потребность, а политической воли здесь хватит, вне сомнения. Конечно, мы надеемся, что за 18 месяцев война закончится, хотя гарантии, конечно, нет.
– У Путина очевидно есть деньги на войну – он их копил. А как надолго хватит у Европы решимости противостоять Путину и поддерживать Украину? Люди еще не устали от войны?
– У Путина не так много ресурсов, как ему хотелось бы, потому что половина резервов Центрального Банка России заморожена – те валютные резервы, которые ЦБ держал на Западе. Насколько хватит решимости у Европы – это очень хороший вопрос. Усталость от войны уже наблюдается в Западной Европе – из-за роста цен, большой инфляции; цены на энергоресурсы на беспрецедентном уровне. Это все больше и больше проблема для западных обществ, в том числе политическая проблема. Призывы, мол, давайте договариваться, уже замечаются во Франции, в Италии, в Германии, и думаю, что эта волна будет только с будет становиться сильнее. "Давайте договариваться" означает "давайте вы в Киеве пойдете на уступки". Это такой способ мышления – надо заканчивать войну, а без уступок никак: Путину же надо сохранить лицо. Этого следовало ожидать. Но не французы и не немцы имеют влияние на принятие политических решений в Киеве. И таких настроений нет в странах восточного фланга НАТО и в США.
– Каким вы видите окончание войны? На каких условиях может быть заключен мир?
– В первую очередь об этом надо спрашивать в Киеве. Это им решать, хотя, конечно, влияние этой войны и выходит за пределы Украины. На Западе есть понимание, по крайней мере в Варшаве, что это тоже в какой-то степени наша война. И то, чем она закончится, будет непосредственно влиять на безопасность Польши и всей Европы. Мы слышим сигналы из Киева, и довольно-таки бескомпромиссные, что мы не торгуем нашей землёй, мы не собираемся ничего отдавать. Конечно, эта война не идёт так, как хотелось России. B ближайшее время целью Кремля будет завоевание всего Донбасса, удержание юга Украины, который они сейчас заняли, и наверное, в конечном итоге – аннексия этих территорий.
Это станет проблемой для Украины, потому что будет много сложнее отвоевать эту территорию: тогда Россия будет говорить, что это уже нападение на территорию Российской Федерации, и ещё сильнее запугивать Запад угрозой применения ядерного оружия. Если украинская армия получит тяжелую артиллерию, которая им очень нужна, то не исключено, что они в ближайшие недели могут перейти в контрнаступление. Например, Кирилл Буданов, глава военной украинской разведки, так говорит. А с другой стороны, в администрации Зеленского есть понимание, что положение сегодня очень сложное и без дальнейшей военной поддержки украинская армия сегодня была бы не в состоянии вести эту войну. Так что вопрос очень сложный. С одной стороны, у России получается медленно, но идти вперёд, а с другой стороны, есть признаки, что у украинцев есть шанс перейти в контрнаступление. Думаю, ближайшие два-три месяца принесут ответ на этот вопрос.
– Вы бы скорее поставили на то, что Украина вернется на границы "до 24 февраля" или даже восстановит контроль над всем Донбассом, или что она потеряет новые территории?
– Зависит от того, в каких временных параметрах мы говорим. Тут главный вопрос – что будет с Россией, сколько продержится режим Путина и сам путинизм. Первые три месяца войны показали, что Украина выстояла как суверенное государство, а в каких границах – уже второй вопрос. Суверенной Украина будет, и для нас всех в этой части Европы это хорошая новость. Даже если Украина потеряет часть своей территории, ту же Херсонскую область, – Россия не в состоянии будет ее успешно интегрировать. Это не Крым, где этнический состав другой, где история региона другая. Так что даже если на какое-то время Украина потеряет Херсон и ту часть Донбасса, которая была при Украине до 24 февраля, то это вопрос времени. Когда в России начнётся постпутинская трансформация, Украина сможет отвоевать свою потерянную территорию, – считает Войцех Конончук.
С первых дней т.н. "военной спецоперации" России Польша помогает Украине военной техникой, передавая свои запасы еще советских вооружений, хорошо знакомых украинцам. Развернута масштабная гуманитарная помощь. После начала войны в Украине границу с Польшей перешли более трёх с половиной миллионов украинских беженцев, и более половины из этого числа на сегодняшний день остаются в Польше. Для беженцев не строят лагерей или других специальных мест содержания – большинство нашли приют в польских домах. Закон, принятый польским Сеймом, позволяет украинцам жить и работать в Польше наравне с польскими гражданами. Не столько действия правительства, а именно энтузиазм общества поспособствовал тому, что все украинские беженцы смогли получить крышу над головой, подчеркивает Войцех Конончук: "Поляки сами себе удивились, что они, оказывается, на это способны, многие из них про себя так не думали".
